发布日期：2026-02-14 09:45    点击次数：185

2014-2015年，看成北京大学科学与社会研究中心的毕业生，我对中心创始主任孙小礼提示作念了系列访谈，从她的原生家庭谈起，谈到她在干戈期间读中小学，在院系调养清爽中读大学，毕业留校后阴错阳差从数学力学系转到物理系，再转到形而上学系，再转到教训改良组，直到改良灵通后才得以瓦解我方的才调，在学术上作念出成绩的经过，以及在此期间她资格的一些大事，譬如1950年代她亲历的诸多政事清爽、1961年参与探员北大的天然科学批判清爽(详见：孙小礼：我亲历的北大天然科学批判清爽探员丨熊卫民访谈)等。期间也谈到了她的家庭，尤其是她的丈夫龚育之。

龚育之（1929-2007），原籍湖南长沙，1948年考入清华大学化学系，同庚12月加入中国共产党，1952年10月到中宣部科学卫生处使命。由于他表面想维智商强、笔墨功夫好，很快就初始代中央拟批示、整理中央指点东说念主的谈话、为中央草拟文献，成为了中央的“笔杆子”。由于影响大，1966年他遭批判时，固然还仅仅一位下层的劳动，却和一些局级指点一说念，被打成中宣部“阎王殿”的“判官”之一。1980年，他卓绝处、局等行政级别，一下子升为副部级的中央文献研究室副主任，自后又担任中宣部副部长、中央党校副校长，兼任中央文献研究室常务副主任。担任这些职务期间，他为中央指点东说念主草拟了多半讲话稿，参与草拟从十一届六中全会至十六届四中全会的中央历次党代表大会讲述和一些全委会文献，参与草拟《对于开国以来党的若干历史问题的决议》《中国共产党的七十年》，并成为了邓小平想想的泰斗阐释者。1990年代以后，他以“解放撰稿东说念主”自居，用实名龚育之和别名郁之、育之等，为《炎黄春秋》《百年潮》《读书》《民主与科学》《学习时报》《万象》等报刊写过数百篇文章，其中一些文章，照旧他在病榻上口传，由孙小礼纪录整理的。他既是高官，又是学者，既是历史的亲历者，又是历史的研究者。他的文章一出，经常激勉国表里许多温雅。

张开剩余95%

我不是龚敦厚、孙敦厚带领的研究生，只在北京大学科学与社会研究中心的会议上和龚育之敦厚斗争过几次。简直每次我都听到他为我方在1950年代初翻译引进苏联对共振论的批判而说念歉。这样大的指点为少作而一再当众说念歉，让我深受振荡。

本年12月26日偶合龚育之生日95岁操心日，现将孙小礼谈话中议论龚育之的一些内容选出来发表，以操心这位超卓东说念主物。

受访东说念主孙小礼，1932年生于北京，1948年加入中国共产党，1949年考入清华大学，1953年从北京大学毕业，1954年与清华学长龚育之成婚。龚育之那时身患严重肾病，大夫说命恐不长，一些东说念主因此苦劝孙小礼别嫁，可孙小礼爱情至上，照旧坚韧要嫁。龚育之在要紧部门参与了开阔关系国度出息的大事，所担负的牵累也很重。他使命稀疏专注，生存智商较差，吃药稍有无理，肉体就可能垮下来。在孙小礼周密、缜密地照料下，龚育之不但带病活了下来，还活到78岁乐龄，既完成了上司交办的诸多要紧任务，还在学术研究上有了得设立，不但是党史名家，照旧天然辩证法学科的泰斗。而孙小礼在龚育之的匡助下，也成长为了中国天然辩证法界的领军东说念主物之一。相伴五十多年，资格过存一火磨真金不怕火、摇风骇浪，二东说念主伉俪情深，历久不离不弃、心有灵犀一丝通，并相互设立，可以说是杏坛佳话。

受访东说念主：北京大学科学与社会研究中心 孙小礼提示

访谈东说念主：北京科技大学科技史与文化遗产研究院 熊卫民

访谈地点：北京万寿路孙小礼提示家

访谈时期：2014年8月8日，2015年2月15日

孙小礼和龚育之（1998年11月5日摄于北京，孙小礼提供）

访谈整理 | 熊卫民

熊卫民（以下简称“熊”）：您和龚敦厚是哪一年景婚？

孙小礼（以下简称“孙”）：1954年。

熊：龚敦厚对天然辩证法关联词很有兴趣啊。您是不是受他影响，是以对天然辩证法也有兴趣？

孙：主要不是受他影响，那时咱们这些党员盛大对天然辩证法感兴趣，固然并不太懂……（以下不详约17千字）

1

龚育之回北京

熊：前次咱们谈到了北大教改选。1972年您到那使命时，龚敦厚在那处？他仍是从宁夏归来了吧？

孙：他1969年至1973年在宁夏贺兰中宣部五七干校，1973年他们都归来，然后他被分派到教训部，受迟群指点。那时通盘中宣部都驱散了。别的单元是“斗、批、改”，他们叫“斗、批、散”。

熊：龚敦厚的户口迁到宁夏去过吗？

孙：想让他们迁，但他现实莫得迁去。

熊：他是不是还参加过1972年的世界科学技能会议的议论使命？

孙：好像莫得。我给他编了一个大事年表，他1973年到教训部，1976年到毛著办公室（全称为“中共中央毛泽东主席著述剪辑出书委员会办公室”）。为什么去那里呢？这里面还有个好玩的故事。“文革”爆发后不可看别的书，只可看毛选，他一天到晚看。自后对他的惩处宽了一些，我就给他买红卫兵小报，他我方也买，还抄。就这样，他把毛主席多样各类的文章、讲话、批示等弄得滚瓜烂熟。再自后，东说念主家发现他对毛主席著述熟得不得了，问什么他都知说念，就把他分到毛著办公室。

熊：成立该办公室是不是为了编毛选第五卷？

孙：对，他参与了那项使命。自后（1980年5月），毛著办公室改成文献研究室（全称为“中央文献研究室”），让他作念副主任。

熊：副主任是什么行政级别？

孙：副部级。在中宣部科学处时他莫得官衔，仅仅普通的劳动，属行政17级干部。那时的科学处，于光远是处长，林涧青、张国钧是副处长，其他东说念主都仅仅劳动。

熊：他从科员一下子升成副部级干部？

孙：他莫得过处长、局长之类官衔，那些官衔都跳过了，一下子升为副部。

熊：1973年还没重新成立教训部吧？

孙：对，那时好像叫国务院科教组，由迟群负责。牢记有一天他很晚很晚才归来。我问他怎样回事，他气哄哄地说：“迟群整我！”原来迟群让他抄一个不足轻重的东西，且要连夜抄完。“幸而我字写得快，我尽量给他抄出来等于了。”

熊：龚敦厚较少因使命上的事情而不悦吧？

孙：未几。

熊：我以为他的文章有火气的很少。

孙：对，他都是说理的。

熊：除了第一篇——看成清华大学学生，他在家养痾月旦“科学通报”时。那篇文章比较有矛头。他自后的文章就不大能看出矛头了，好像都是不冷不热的。这跟东说念主的个性只怕议论系，当初他年青，年青东说念主未免要气盛少许。到中宣部机关使命后，他很快就变得比较熟练，比较训练，不悦、起火、喜嚼穿龈血就比较少了。我刚才想问的不是1978年的世界科学大会，而是“文革”期间由中国科学院组织召开的世界科学技能会议。

孙：那他细目莫得参加……（以下不详约1.5千字）

2

政事研究室

熊：您有莫得参加1977年的科教茶话会？

孙：莫得。但我给邓小平的政事研究室过帮衬。事情是这样的。我在北大教改选使命到1974年，然后我倏得病了，先是小便困难、肚子很胀，自后就发现存个大瘤子。我就到北大从属病院去作念了一个很大的手术：牢记从黎明八点进手术室，下昼两点才出来。手术收场以后肉体莫得输血，是以复原得比较慢。那时候的病院病房，男男女女过来往日，简直跟火车站相通，乱的一塌蒙眬。出院后，我就在位于沙滩的家里半休。因为肉体不好，该跑北大的那半天我也不跑。我不外去，学校就扣我工资，牢记我变得只拿80%的工资。

再自后（1975年6月），邓小平在国务院成立政事研究室，任命于光远为负责东说念主之一。此时我肉体好了一些。于光远、林涧青他们就对我说：“你就别去北大，就到咱们这儿来吧。”可那时我又不好要求调使命，我就跟咱们教改选的头说了一下，说我要到政研室去帮帮衬。然后我就我方去了。

熊：算借调吗？

孙：莫得隆严惩转念或借调手续。那时北大由军宣队、工宣队指点，他们巧合肯放我。就咱们阿谁教改选的头知说念我在政研室，我还在北大拿工资，照旧拿80%的工资。

熊：政事研究室给您开工资或补贴吗？

孙：不开。我算是帮衬。那时候不在乎这个。

熊：义务帮他们干活？

孙：是的。虽没薪金，但帮他们干活，也挺累的。

熊：具体作念什么？

孙：那时胡耀邦他们搞了个《中国科学院使命禀报提纲》，交给胡乔木修改。胡乔木是政事研究室主任，他抓了我干这个事——主若是帮他查云尔——平方挺忙的。

熊：查什么云尔？马恩列斯毛论科学技能？

孙：对。“文革”期间，许多方位都编了肖似的小册子。但写入隆重的文献，必须准确。我的主要使命是网罗那些小册子，对它们进行查对、加工。牢记在国度科委编的小册子中空口无凭记说念，毛主席讲了“科学技能是坐褥力”这句话。可报上去之后，毛主席说不牢记他讲过这话。自后有东说念主说咱们责骂，并批《禀报提纲》[1]。那时龚敦厚也在政研室帮衬修改文稿、开会商议什么的。

熊：亦然于光远找他吗？

孙：不是。是胡乔木找他。咱们俩都在那里，他属于借调，我是含无极糊的，北大只个别东说念主知说念我在那里。归正我不是大东说念主物，仅仅一个莫得职务、且在病休的一般教员。

熊：阿谁教改选的负责东说念主待您还可以？

孙：还可以。他莫得进取讲述，替我掩护了。

熊：看来“文革”后期跟前期永逝很大。您离开那么永劫期，他们都不知说念。

孙：不知说念。北大校指点不知说念。

熊：且没东说念主喧阗这个事？

孙：对。

熊：那在“文革”初期只怕不行吧？

孙：细目不行。“文革”初期平方组织起来学习，每天都得学习，你怎样能不到呢？“文革”后期就没那么垂危了。

熊：后期也搞了一些清爽，如“批陈整风”、“批林批孔”、“评法批儒”、“评《水浒》”、“批邓、反击右倾申雪风”等。

孙：从1967年分两派恶斗起，我就游离在清爽以外了。初始“批林批孔”时我在学校，然后就生病了，再自后去了政研室。1977年，我莫得参加邓小平决定复原高考的科教茶话会，但参加了随后进行的世界教材使命会议——我就参加理科方面的漫谈。这个茶话会建议教训部组织东说念主力编写高档学校天然辩证法教材。这句话被教训部采用了。然后他们就找了两个东说念主来作念此事，我是其中一个。再自后我就负重致远编天然辩证法教材。

熊：您1977年才回到北大吗？是不是自后邓小平一出问题，政事研究室也就驱散了？政事研究室搞出来的几个文献还被批成“大毒草”呢！

孙：批邓时我还在政研室。上头派了使命组过来，派了东说念主民日报的记者过来，主若是批判胡乔木。

熊：另外几位负责东说念主呢？

孙：另外几位也批，但不是重心，仅仅扫了一下。

熊：龚敦厚和您有莫得被遭灾？

孙：使命组一来，龚敦厚就回教训部去了。我莫得回北大，还在那里，直到1977年让我去搞天然辩证法教材，我才徐徐地回到北大。教训部交付东说念主民教训出书社搞天然辩证法教材，是东说念主民教训出书社找的我。东说念主民教训出书社就在沙滩，离我家很近，我跟其中有些东说念主也熟，我就接了这个任务，作念了好几年。

熊：对于政事研究室，我还想多了解一些情况。那时他们给您提供一个办公桌照旧一间办公室？

孙：咱们两个东说念主一间屋，与我同屋的是一个打字员。

熊：这个打字员是为您服务的，照旧为整个东说念主服务的？

孙：为整个东说念主服务的。政研室的头头天然一东说念主有一间办公室，咱们这些临时使命主说念主员是两东说念主一间，里面有桌子有床。

熊：龚敦厚呢，他是单唯一间吗？

孙：他是。他在另外一个方位编毛著。

熊：那时他是不是还在编一个叫《争鸣》的刊物？

孙：对。

熊：龚敦厚参加科教茶话会了吗？

孙：莫得。他好像参加了1978年的世界科学大会。

熊：您不另拿工资，就在政研室使命了两年多，一直干到1977年？

孙：对。那时龚敦厚说，干脆你就想法调到这儿来算了，省得跑北大那么老远。我呢，却不大习尚这种单元。北大我待惯了，有寒假有暑假，有学生。这个方位每天都去坐班，何况那时有一种可能性，等于要当哪个指点的通知，我不喜欢干这种事。

熊：您那时帮他们查云尔，现实作念的亦然通知性质的使命？

孙：但没闻明义，莫得任何样式。如果我建议隆重调过来，有可能成，但自后我照旧想孤独作念少许我方的事情，毕竟那时候我仍是四十露面了，是以自后东说念主民教训出书社叫我去编教材，我挺欣慰的。

熊：政研室是怎样单干的？

孙：政研室凭据业务分了一些组，别的组我不太牢记了，我是在国内组。那时国内组主若是搞中国科学院禀报提纲，不断地修改，但愿得到毛主席的批准，这就到手了。限度搞来搞去，他照旧说不牢记我方说过那句话，然后他就不看、不批了。邓小平很失望。

熊：你听到他的回适时是什么感受呢？那句话不是您找的吗？

孙：我找了，可没办法，尽管科委编的阿谁毛主席语录里头有，可等于找不到原始纪录。于光远参加了阿谁会，牢记毛主席在阿谁会上讲了那句话，可于光远的纪录本上等于莫得。还找了其他一些参加者的条记，包括从范长江那里抄家抄来的条记，也都莫得。自后我就说，这全都不可能是责骂，细目有凭据，可凭据不十分可靠。我认为是这样一趟事。[2]

3

编《天然辩证法教材》

熊：您是在北大编天然辩证法教材吗？

孙：不，是在东说念主民教训出书社编。此次是出书社隆重从北大把我借调过来了。这八成是1977年夏天的事。然后，世界各地有好多东说念主议论我，有的打电话，有的写信，有的径直跑过来，都暗料想参加这使命。1977年11月底，咱们就在上海的华东师范学院（当前叫华东师范大学），开了一个天然辩证法教材编写使命会议。那时教训部拨了一些钱。

熊：出书社给您什么样式呢？主编？

孙：那时也不叫主编，就让我主办这项使命。归正我那时算是东说念主民教训出书社的东说念主，被编在数学组，因为我原来是学数学的嘛，他们想让我在东说念主民教训出书社历久使命下去，限度来了这样一个任务，就让我承担这个任务，我也景况作念。1982年这项使命完成后我就有了个弃取问题：我要么留在东说念主民教训出书社，要么回北大。但是北大阿谁原来替我打掩护的共事来找我，说：“你照旧获得来。学校开天然辩证法课了，你获得来授课。”

熊：您是怎样编天然辩证法教材的呢？

孙：“文革”以前的天然辩证法教学，等于讲恩格斯那本《天然辩证法》，莫得编过新的教材。此次怎样编，书名叫什么呢？在上海的剪辑会议上，有许多东说念主建议叫“天然辩证法教程”或者“天然辩证法旨趣”，临了是由我拍板，把书名定为《天然辩证法教材》。我的事理是，这是头一册这方面的教材，莫得很大的把捏。我是学数学的，对数学教材很熟悉，“文革”前人人反应比较好的高档数学教材是樊映川编的，他这本书也仅仅叫《高档数学教材》。我就说，他编得那么好都只叫教材，咱们这本头一次编的书也叫教材为好。

然后就商议编写大纲。咱们原来要求吉林、北京、上海、武汉、广州五地的天然辩证法老师各带一个决策来，限度南京大学有参会老师我方送了一个过来。咱们就把这六个提纲放到沿路来商议，将其笼统成一个提纲，包括总论和分论。有益参加编写使命的大众许多，咱们就作了单干。总论五个剪辑组，别离负责前言、天然不雅、天然科学不雅、天然科学技艺论、科学分类；分论九个剪辑组，别离负责工学、农学、医学、数学、物理、化学、天文，生物、地学中的辩证法。编了一段时期后，有东说念主建议再搞一个名词简释，于是咱们又成立了一个名词简释组。此外，咱们还搞了一个马、恩、列天然辩证法文选组。是以，临了有十五个编写组，约一百位大众参加。

熊：那么大的限度！

孙：使命纪录我都还留着。

熊：这现实是把世界天然辩证法的力量，至少是其中主要的力量组织了起来作念这项使命。

孙：是啊，其中还包括中国科学院的一些科学家，譬如邹承鲁就在咱们生物学编写组里。使命限度很大，我是负重致远。东说念主民教训出书社正本还安排了一位剪辑帮我的忙，他是个华裔，上海会议之后他就去香港了。

熊：也等于说，很快就由您一个东说念主来主办这项使命了。

孙：是的，很快就由我一个东说念主来作念组织使命。我我方也具体参与编书。

熊：您那时写的关联词技艺论方面的篇章？

孙：技艺论方面，我写的是数学技艺。我那时果真负重致远，住都没住我方家里了。

熊：您住在那处？

孙：中央党校，到星期六才回沙滩的家中。我不是在中央党校学习过嘛，是以那里有我相识的东说念主。他们先容我找党校的教务长或教训长，跟他探究借房子。那时候中央党校并不招生，我就向他们借了主楼的第七层。第七层挺大，有好几个房间，仅仅那时莫得电梯。

熊：是不是还有剪辑组别的敦厚在那里办公？

孙：他们挨次来中央党校办公和居住。每个组都过来商议稿子，住上几天，商议收场，他们再且归修改，改完后再来商议，如斯往来，定稿以后就不来了。一组一组地进行，你想想，统共有十几个剪辑组呢。

熊：是以，平方有东说念主在七楼商议和居住。

孙：1978年咱们借的是主楼的七层。1979年，党校说咱们要用这房子了，就把咱们腾到学院楼十五楼的一层，一层也有不少房间呢。1980年后，党校又提供理睬所给咱们使命和居住。

熊：党校为你们提供场面，可收取用度？

孙：完全免费，连电费也不收咱们的，咱们还在他们的食堂买饭票吃饭——那时教训部给咱们伙食补贴，我牢记是每东说念主每天8毛钱。

熊：他们自后可要过什么名分？

孙：自后，咱们等于致谢了一下。他们果真很激昂，一切免费，且条目很好，多数时候是一个东说念主一个房间，很安详。北大的几个共事说：“你找的这个方位真好，还有方位眷恋！”要不是党校提供这样一个安详的写稿和鸠合办公的方位，咱们的使命是不可能那么快完成的。

熊：你们统共出了若干种书，是何时完成这项使命的？

孙：这套书统共12种，一百多万字。1979年出第一册，1983年出都。

熊：这套书出书之后，是不是成了世界各高档院校天然辩证法课的教材？

孙：我把它定位为教学参考书。但由于以前莫得出过这种书，为天然辩证法提供了一个表面框架，是以那时照实被平庸采用为教材。过了一些年，有不少高校我方编了教材。再自后，教训部又想搞结伴的教材，又找我，我就不去了。我说我不推奖搞结伴的教材，世界那么多学校（那时还没搞大团结），有的是笼统性大学，有的是工科学校，有的是农科学校，有的是医学院，应该允许他们凭据我方学校的特色我方编教材。我不但不推奖，还专门跑到国度教委去申诉我的这个意见。但教委高教司照旧相持要搞，天然辩证法界也有东说念主积极参与此事，自后他们照旧搞了一册叫《天然辩证法概论》的结伴教材。

熊：您编的这套书，有创举之功，对于天然辩证法学科在中国的发展，起的作用照旧很大的。

孙：他们说我是中国天然辩证法的领军东说念主物之一，亦然从这件事情说起。几年前，我写过一篇文章回忆此事[3]。

4

编《马克想 恩格斯 列宁 论天然辩证法与科学技能》

孙：到教训部申诉时，我还说，如果要结伴搞点东西，我倒是赞同选一些马克想主义论科学技能的原著。自后，我还真编了一册这样的书，还给学生还开过这个课。这个想法源自我1986年的好意思国之行。我在哈佛大学见他们开设有马克想主义课，学的等于马克想主义的原著，一共8本书，那位开课的提示还跟我谈怎样学习，怎样商议。自后我想，东说念主家好意思国都学马克想主义的原著，咱们国度却是少许原著都不读，而不读原著你怎样可能原汁原味地了解马克想、恩格斯说过些什么呢？是以我自后主张选编、选读原著。

熊：您编的书是什么标题？

孙：《马克想 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技能》[4]。不知你读过这本书莫得？这是我帮于光远弄的。1975年我到政事研究室帮衬时，于光远就让我帮他编这个材料。我花了许多工夫，但没能将其完成，因为于光远要求尽量弄全，关联词你想一想，那时马恩全集、列宁全集都还没出全呢。再自后，他相配忙，我编《天然辩证法教材》，也没工夫，是以此事就放下了。一直到80年代我回北大教课，招研究生，我找了8个研究生一块查马恩原著、列宁原著，然后我再在他们的基础上审读、汇总，才算完成这项使命。

在编《马克想 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技能》的经由中，我得出一个论断，天然科学亦然马克想主义的一个起首。自后我和北师大的李洁瑚结合，将其写成了一篇文章[5]。还有，亦然在编本书的经由中，我写过一篇叫《列宁四论泰勒制的启示》的文章[6]。不知说念你读到莫得？

熊：莫得。

孙：泰勒是好意思国的工程师，他研究工东说念主处事时的动作，剔撤离其中过剩的部分，法例某项处事任务的法式处事时期，如果提前完设立有奖励，以此大幅度栽种处事成果，他也因此被称为“科学惩处之父”，而他的这套技艺则被称为泰勒制。十月改变之前，列宁对泰勒制持的是批判魄力，何况用词很残暴，包括“压榨”、“将就”、“奴役”等，上纲很高，骂得很凶。十月改变之后，成立了苏维埃政权，他又发现，若采用泰勒制，处事成果可栽种许多，是以自后他的魄力有个180度的大转弯，又建议要学习、行使泰勒制。1988年，我把这些材料整理出来后给龚敦厚看，他以为这些材料很要紧，把题目改为“搬动视角，重新研究老本主义”，保举到科技日报表面版发表。

熊：龚敦厚的立意更高。

孙：是的，栽种了。龚敦厚自后还在我方的书中引了这个材料。

熊：卓别林在电影《摩登期间》中也用东说念主物形象敏感批判了泰勒制和活水线，它们把东说念主酿成机器的扈从，乃至机器的一部分了。他的批判是有风趣的，但是，迄今为止东说念主们还在用改进过的泰勒制，因为泰勒制也照实有极大的优点。

孙：看问题有不同的视角。列宁我方在朝、当权，要发展坐褥了，也就转了视角，变了态度，发现了泰勒制的优点。

5

成立北京大学科学与社会研究中心

熊：1982年，您回到北大什么机构？照旧形而上学系吗？

孙：我是从北大理科教改选借调出去的，依然回到那里。且归后，我给北大的理科研究生授课。

熊：1982年时还有教改选吗？

孙：那时好像改叫天然科学处了。是天然科学处处长的陈守良去找我，让我赶快回北大授课的。

熊：你们在天然科学处底下设了一个机构？

孙：设了一个机构，就叫天然辩证法组。自后我读了蔡元培的著述，有了一些新的想法。蔡元培从来都主张文理相通、文理交融，我受启发，以为咱们不要再叫天然辩证法组，何况天然辩证法也应该膨胀到研究社会。何祚庥主张天然辩证法不仅要研究天然科学的形而上学问题，也要研究科学与社会的关系，他也启发了我。自后，龚敦厚说，你们干脆另外成立一个组织吧。1984年丁石孙当校长。我跟他比较熟，因为都是数学系出来的。我就于1985年给学校打了一个讲述，建议在北大成立科学与社会研究中心。学校指点研究了好长一段时期。咱们要求成立系一级的机构，自后他们说，成立系一级的机构要教训部批准，比较用功，如果仅仅成立教研室级的，咱们学校就可以批准。自后咱们说，那就由学校批准，咱们成立教研室级的吧。1986年，北大隆重批准成立科学与社会研究中心，那时好像给了咱们一千块钱开办费。学校还说，你们是教研室级的，不可是一个完全孤独的单元，得找一个挂靠单元。咱们想了想，决定挂靠到形而上学系，因为咱们几位敦厚都算是从形而上学系分出来的。

熊：但中心内容是孤独的？

孙：样式上归形而上学系指点，内容是孤独的，财务孤独，业务孤独，招研究生孤独，何况研究生的待遇跟数学等理科学生的待遇等同，比文科研究生的经费要高，因为我说咱们要用估量机。那时中心也就五六个专职东说念主员吧。咱们还请了原中宣部科学处的龚敦厚、何祚庥、罗劲柏来作念兼职提示。此外，咱们也请了一些天然科学院系的提示来作念咱们的导师。咱们招的研究生比较多，光咱们我方压根带不外来。是以，那时中心照实是一个天然科学家和社会科学家的定约。

熊：中心最早是在那处办公？

孙：在化学楼有两间房子，还在化学南楼有一间房子。

熊：从1986年就初始招研究生？

孙：对。

熊：这是中国天然辩证法学科史上的一件大事啊。

孙：1956年天然辩证法这个学科就仍是在中国实在成形了。我的依据是，1956年制订了世界十二年科学技能发展出息狡计草案，其中包括天然辩证法的十二年狡计草案——我当前手头还保存得有呢。有了狡计后，紧接着作念了两件事，一件是在形而上学所成立天然辩证法研究组，并创办专科期刊《天然辩证法研究通信》，另一件等于在北大招天然辩证法办法的研究生。这两件事都是于光远带的头。他在北打开课，讲天然科学发展史。

熊：在那之后，是不是世界别的院校也先后成立了天然辩证法组这样的机构？

孙：1958年在中央党校办了天然辩证法班，在阿谁班受训的东说念主且归以后，就在一些高校开起了天然辩证法课，成立起天然辩证法组。

熊：以“科学与社会研究”为名的机构是不是从北大初始的？

孙：清华也搞过一个肖似的。

熊：您是指清华大学科学技能与社会研究所？

孙：不是，这个所成立得比较晚，但它的前身科学技能与社会（STS）研究室是1985年景立的，比咱们要早少许。北大科学与社会研究中心成立以后，王毅秋来找我，说结伴国科教文组织底下有STS，也即科学技能与社会方面的课题，你们可以去请求。我以为咱们还零落这方面的力量，莫得作念。然后，我就放洋了。

孙小礼提示（2002年12月29日熊卫民摄）

6

看望好意思国和欧洲

熊：这是哪一年的事？

孙：1986年。那时在好意思国匹兹堡大学开了一个中好意思双边的学术商议会，商议技能革新对社会最初的真谛，两边各派十个东说念主，我跟龚敦厚都参加了。咱们中方十个东说念主都作念了新穿着，穿整整都都的西装，而那些好意思国东说念主穿的是平时的毛衣衬衫。他们很粗率，而咱们追究得不得了。他们还邀请咱们参加四年一届的好意思国科学史大会。咱们在好意思国待了20天，中间还参不雅了华盛顿、波士顿等地。然后，我女儿龚克在奥地利博士毕业，咱们去参加他的博士毕业庆典，又到欧洲待了20天，除奥地利外，还参不雅了瑞士、南斯拉夫、匈牙利等国度。

熊：此次放洋对您影响大不大？

孙：大。

熊：主要有哪些得益呢？

孙：比较之后，以为社会主义阵营落伍了。好意思国、瑞士不说了，就连奥地利亦然很可以的。奥地利的大众汽车是按钟点运行的，牌子上写有哪一趟车几点几分到；且车上都有暖气。他们的交通和其他社会惩处都很好。匈牙利就差多了，咱们住的房间和中国的理睬所差未几，马桶、眷恋间总是滴滴答答地漏水；楼下大厅有一台公用的电视，前边有几排凳子，情况跟中国的相配像。南斯拉夫的卫生间亦然十分粗陋。社会主义阵营差未几，都很笼统，和豪阔、有序的老本主义阵营比拟，对照太昭着了。

熊：这是龚敦厚第几次放洋？

孙：他亦然第一次。

熊：海外对龚敦厚是不是尤其可爱？

孙：咱们有一个往日在清华读书时的同学在波士顿作念看望学者，他邀请咱们往日。然后此事被哈佛大学研究“文革”的麦克法夸尔（R. MacFarquhar）知说念了，他一定要和龚敦厚谈，龚敦厚唯独应允。他向龚敦厚问“文革”的事，谈了一整天，把龚敦厚累得够呛。然后，麻省理工学院也有学者知说念龚敦厚来了，也要找他谈，因为咱们就要离开，没时期了，对方就要求一块吃一顿早餐。他们在餐桌上谈什么呢？谈《科学十四条》的制订。他们在研究这个问题，很殷切地追问干系细节。好意思国粹者对中国的研究很缜密，这对我也很有启发。

熊：龚敦厚可以落拓不羁地跟他们谈吗？他斗争那么多中枢秘籍，放洋之前，有莫得东说念主警告他，不可谈哪些事情？不可和哪些东说念主谈？

孙：莫得，那次莫得。说实在的，八十年代是比较宽松的。

熊：没十分强调藏匿？

孙：没强调藏匿，何况想想比较解放。我前边提到的那篇对于列宁的文章，能以“搬动视角，重新研究老本主义”这种标题发表出来，也反应了八十年代的解放、灵通、包容和大度，自后我在《学习时报》重发这篇文章，就不让用这个标题的。上世纪80年代末稀疏强调“四项基本原则”等，要反对什么“钞票阶层解放化”，龚敦厚也挨批了，说他“钞票阶层解放化”。八十年代是比较好的，批“四东说念主帮”以后，人人想想比较解放。

熊：1986年之后的几年，您和龚敦厚放洋多吗？

孙：龚敦厚还于1987年去过一次苏联——到莫斯科参加国际科学形而上学、科学技艺论、科学史大会。那次我也该去的。教训部先后给我发了四个批件。第一个是见知我去参加这个会。第二个是让我当中国代表团的团长。哎呀，怎样个当法，我还去教训部了解怎样当。第三个是北大、清华的提示一律坐飞机不坐火车——那时社科院有东说念主约我一块坐火车去，都买好票了，倏得来高歌说不许坐火车，一律坐飞机。第四个批件说：因为去的东说念主太多了，北大、清华的东说念主应以使命或其他事理写信去讳言辞谢参加这个会。

图 1987年，（右起）舒炜光、龚育之、范岱年摄于苏联（范岱年提供）

熊：都替你们作念主了。

孙：四个批件，朝令夕改！自后我就说我不去了。北师大等高校的一些代表也收到了这样的见知，教训部的真谛是辽远方位的代表还让他去，你们几个名牌大学的就不去了。关联词，北师大有东说念主在接到这个见知后，依然拿着原来的批件办手续，照样去了莫斯科。我自后问他：“你怎样就去了？”他说“管他呢”。我说：“那你归来之后呢？”他说：“照样给我报销了。”我没去，清华的代表也没去，我跟清华的代表探究怎样办。他说：“咱们在教训部眼皮底下，咱们要不驯服高歌，以后归来若是遭到通报月旦什么的就用功了。”自后咱们就没敢去。

熊：1986年的放洋对龚敦厚影响大不大？

孙：对他也有影响。之前老批老本主义国度，可现实对他们压根就不了解。实地磨真金不怕火，有了对比之后，龚敦厚的概念也变了。他以为我方所斗争到的那些好意思国粹者很灵通，对中国很友好。他们对社会主义轨制不了解，景况从好的角度去看，譬如好意思国事莫得科学狡计的，他以为咱们国度的科学狡计很好。即使有不合，他们所持的也不是怨恨的魄力，而是学术探究的魄力。

咱们还发现，西方在政事上果真包容。比如说奥地利，因为龚克的关系，咱们和他的一些一又友有过深远的交流。他们中有的是社会党，有的是民主党，有的是绿党，有的是什么什么党。他们平方在一块，关系很好。有同学一家之中就有多个党。尽管在某些方面存有不合，存有不同倾向，人人依然很对等，很友好。

熊：此次放洋，对您的教学、研究有影响吗？

孙：有。譬如说，我去哈佛大学了解他们的马克想主义课，我以为他们的学习技艺很好。他们把马克想主义当成一种学说来研究，何况相配提防学习原著。他们还跟我商议。我因为对马赫比较了解，就跟他们谈起马赫在中国的碰到。他们听后很慨叹：马赫是很有设立的啊，为什么列宁那么不喜欢马赫呢？

熊：列宁不喜欢马赫，只怕主若是因为马赫对社会主义有不同概念，然后连带着批判马赫的其他方面。

7

科学与社会研究中心被并入形而上学系

熊：科学与社会研究中心为教研室级，您有莫得想过把它升格成孤独的系？

孙：想过，但是比较困难。丁石孙是援手咱们的，80年代末他不作念校长了，继任的吴树青基本不援手咱们。自后（1992年）学校成立马克想主义学院，总想把咱们并到那里头去。我说咱们领域比较广，不光搞马列主义，还要研究西方的科学形而上学等，绝交去。

熊：若去了马院，他们会让中心升格成系吗？

孙：不可能。

熊：中心原来就有挂靠单元嘛。学校想让中心离开形而上学系，改而挂靠到马院去？

孙：形而上学系也有把咱们推出去的意愿。可推出去呢，又不让你孤独。自后不知怎样的任定成跟学校的关系比较僵。2004年或2005年，学校下令将咱们并入形而上学系，固然还保留牌子，但现实只剩一个空名了。

熊：连年来，北大形而上学系科学技能形而上学教研室也初始作念科学史方面的研究，但中心原有的科学社会学办法、科学技能与社会办法，就壅塞易在形而上学系培养研究生了。

孙：中心酿成这个面孔，让我比较伤心。搞出这样一个平台来并壅塞易，刚初始时它照旧可以的，导师力量强，生源也还可以，国际交流也比较多，影响也比较大，在相通文理方面照实起到了一些作用。

图 （右起）范岱年、何祚庥、龚育之在北京大学科学与社会研究中心成立20周年操心会上（2006年12月23日熊卫民摄于北京大学）

8

龚育之一直仅仅副部级

熊：我读了一篇文章，上头说龚敦厚是副部级。

孙：对，他等于副部级。

熊：我一直以为他是正部级呢。

孙：他很早等于副部级了，但之后历久没再往飞腾。

熊：这是为什么呢？他参与草拟过那么多的中央中枢文献。

孙：他历久仅仅使命主说念主员。这可能跟他在政事上与中央并不是那么一致议论系。他离开中央文献研究室到中宣部（1988年）之后不久，就有东说念主说他搞“钞票阶层解放化”。他和于光远关系比较密切，不雅点也比较邻近。于光远那时被看作是另类，他在中宣部也挨批挨得挺横暴的。

图 道贺于光远77岁生日（1992年7月5日摄，范岱年提供）（右起：孙焕林、梁存秀、胡文耕、傅系和、龚育之、于光远、许良英、赵中立、范岱年）

熊：您是说龚敦厚挨批？

孙：是的。他1988年去中宣部当副部长，1989年以后就挨批，1990年就有过一个讲述要免他的职——他的通知自后告诉他，阿谁讲述被李瑞环给扣下来了，那时是李瑞环管相识形态。李瑞环说，龚育之犯过错，我怎样不知说念？李瑞环把讲述给压下了。

熊：他到中宣部后负责什么使命？

孙：本来安排他分惩处论使命。批他“钞票阶层解放化”后，就不让他惩处论了。而中宣部也莫得安排他作别的使命，是以，他有一段时期莫得使命。然后胡绳把他拉去搞党史。

熊：龚敦厚照旧很开明的，他对不少问题有我方独有的概念。

孙：对。80年代末，部里批判他，党员登记时还差点要给他写上什么话，自后好多东说念主，尤其是年青党员反对，才莫得写上。部里也不给他安排使命。记恰那时有东说念主问他“当前在作念什么”，他说“我休闲了”。然后胡绳就找他去编党史，他又变得很忙。

熊：您是指《中国共产党的七十年》？

孙：对。那时他还没调到党史研究室去，还算是中宣部的东说念主。那几年，他主要作念两件事。一件是征集材料。那时阛阓经济受到疏远，他就征集邓小平的干系讲话。邓小平有许多里面讲话，但凡讲到阛阓经济的他都给搜罗过来，然后写成文章，有的时候在有的方位他讲一讲，但没方位给他发表。1992年邓小平南巡讲话后，情况发生变化。上海的《解放日报》知说念他作念过干系研究，向他约稿。他就把我方所整理的《在有中国特色的社会主义旗子下——读邓小平著述的条记》发表了出来。有几万字，《解放日报》连载了三天。

熊：然后，龚敦厚的处境就变好了？

孙：对，这篇文章影响很大，也改善了他的处境。他作念的第二件事等于帮胡绳搞《中国共产党的七十年》。1994年，他被调到中央党校去使命。

熊：作念常务副校长，是吗？

孙：不是。等于副校长。

熊：中央党校常务副校长是正部级吧？

孙：对。1995年后他兼任（中共中央）党史研究室副主任，样式上是常务。人人以为党史研究室常务副主任是正部级，可他的任命书上有个稀疏的括弧：（副部级）。他自后入院，所享受的也仅仅副部级待遇。就连病院的大夫都狐疑不明地问我：“怎样回事，那么多副部级都改享正部级待遇，他怎样连个医疗待遇都没改呀？”

熊：对啊。许多干部别的没改，但能享受到高一级的医疗待遇。

孙：他莫得，医疗亦然副部级待遇。是以，他当了二十多年的副部级。二十七年。

熊：看来，1980年之后，对龚敦厚是只使用、不栽种。他跟邓小平径直斗争多吗？

孙：有斗争。他在《解放日报》发表读邓小平著述的条记以后，《邓小平文选（第三卷）》的剪辑就让他也参与了。

熊：以前在政事研究室时，他是不是也会跟邓小平有一些斗争？

孙：莫得径直斗争，那时候见不着邓小平。他跟胡乔木斗争多一些。

熊：胡乔木照旧比较赏玩他吧？

孙：自后有东说念主告诉他，胡乔木对他的批驳是：“笔墨功底很好，但政事不彊。”所谓政事不彊，等于跟中央跟得不紧呗。龚敦厚比较喜欢说少许不同的意见，是以包括中央文献研究室的主任在内的一些东说念主不喜欢他。文献研究室的主任原为胡乔木，1982年改为李琦。龚敦厚从1980年起等于文献研究室的副主任，但李琦却把逄先知调去作念常务副主任，这现实就已抒发对龚敦厚的不舒适。自后，文献研究室的东说念主告诉我说，龚敦厚有时候会给李琦提点不应允见，说点不同的概念，李琦因此不欣慰[7]。

熊：哦。

孙：龚敦厚是个很守递次的东说念主。他有益见，要么写信，要么在会上迎面提。

熊：他对一些事情有我方的概念。

孙：他比较有孤独想考，比较开明。

熊：他也很守递次，在外面不怎样话语，不讲什么月旦意见。

孙：他是挺严慎的一个东说念主，不在外面公开说不应允见。但即使如斯，指点也照旧不喜欢他。他有时候会说起，我方在会上提了不应允见后，经常会遭到反驳，很孤苦。许多东说念主说，当年在中宣部科学处，要不是于光远保护他，他很可能会被划为右派。他在党的关键部门使命了一辈子，历来严慎，但一直都有点孤独想考，有点孤独意见，有点不同概念。他是这样一个东说念主。

翔实

[1] 此事关系要紧。《中国科学院使命禀报提纲》被“四东说念主帮”终点爪牙批判为“科技界复辟老本主义的摘要”，径直导致了前来“整顿科学院”的胡耀邦、李昌被停职查验。它还和《论全党世界各项使命的总纲》《对于加速工业发展的若干问题》一说念，被“四东说念主帮”终点爪牙批判为向“文化大改变”反攻倒算、全面复辟老本主义的“三株大毒草”，是导致邓小平第三次被打倒的临了几根稻草之一，影响了通盘中国历史的程度。

[2] 樊洪业先生详备考据过这件影响很大的事。见：樊洪业.“科学技能是坐褥力”历史公案之我见.科学文化批驳.2005（1）:12-26.

[3] 孙小礼.迎来天然辩证法的春天——记《天然辩证法教材》的编写.见：向继东编，改变期间的私东说念主追思. 广州：花城出书社，2010年，第92-98页.

[4] 于光远, 孙小礼等. 马克想 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技能[M]. 科学出书社, 1988.

[5] 孙小礼, 李洁瑚. 天然科学是否亦然马克想主义的一个起首?[J]. 表面月刊, 1985(10):45-47.

[6] 孙小礼. 列宁四论泰勒制的启示[N].学习时报.2007-5-21.

[7] 徐庆全曾撰文先容此事。见：徐庆全.话说龚育之.徐庆全与八十年代. 2024年11月28日.

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发布于：北京市